|
|
|
Dette er noen av de spørsmålene som blir tatt opp i denne diskusjonen mellom Eirik Rossen og Tron Øgrim om Kampuchea. Diskusjonen er en fortsettelse på de innleggene som sto i Røde Fane nr 6, 1981 og er en del av diskusjonen på dette seminaret. For de som ikke har lest disse, gir vi en kort bakgrunn nedenfor.
Eirik Rossen hevdet i sin innledning at revolusjonen i Kampuchea ikke var noen sosialistisk revolusjon og partiet ikke noe marxist-leninistisk parti. Nye kilder, spesielt materiale som bygger på flyktninger etter den vietnamesiske invasjonen, viser at vi har hatt et altfor positivt syn på Demokratisk Kampuchea. Måten statsmakta ble utøvd på, strider mot marxismen-leninismen på flere måter. Den omfattende terroren, og bruken av hemmelig politi, tortur og henrettelser innad i partiet strider med marxismens metode for å løse motsigelser i partiet. Et annet viktig punkt er at befolkninga blei gradert - delt opp i kategorier på "nye" og "gamle", "basefolket" eller "det nye folket" ut fra om de hørte til den opprinnelige bondebefolkninga, eller var evakuert fra byene. Ut fra dette ble de behandlet forskjellig når det gjaldt matrasjoner og politiske rettigheter. Dette mener han var en politikk for å skjerpe, og ikke minske, motsetningene i det kampucheanske folket.
Tron Øgrim sammenfattet synet sitt i ni punkter.
Spørsmålet om folkemord har vært reist. Folkemord er en forbrytelse som tar sikte på å utrydde et folk, en nasjon eller en nasjonalitet. Det er begått folkemord mot krimtatarene i Sovjet og mot urbefolkningen i Amerika.
Et slikt folkemord mot khmerfolket i Kampuchea har ikke funnet sted. Det er mulig at andre etniske grupper i landet har vært utsatt for folkemord. Et folke-mord mot khmerfolket var imidlertid på gang i 1979, som et resultat av invasjon, okkupasjon og hungersnød. Tallene en har på befolkningen, tyder på at antall drepte under Røde Khmer-styret i alle fall ligger innenfor usikkerheten til befolkningsoversiktene. Det vanligste seriøse anslaget på folketallet i Kampuchea i dag er 6 millioner. Da kan det ikke ha skjedd et mord på 2, 3 eller 4 millioner.
Ta for eksempel Francois Ponchaud (forfatter av Kambodsja år null). Han har et ekte forhold til Kampuchea og dets folk. Han er både jesuitt og borgerlig humanist. Han er ikke villig til å anslå at mer enn 300.000 personer ble drept, dvs. henrettet. Han bruker tallet 100.000 for å være sikker. Det er fordreiningene av hans syn som har fått de store overskriftene i Vesten. Han har dessuten laget en i hovedsak positiv artikkel om økonomien i det revolusjonære Kampuchea. Jeg fikk kopi av artikkelen fra Røde Khmer-kontoret i Paris på deres initiativ.
Alle som har vandret i grenseområdet mellom Thailand og Kampuchea etter invasjonen og snakket med flyktninger, har hørt utallige beretninger om tortur og overgrep, ofte med døden som følge. Historiene er identiske med beretningene som kom fram under Kampuchea-høringene i Norge, og også i det kildematerialet som Amnesty bruker.
Alt dette er overveldende materiale. Vi kan ikke se bort fra det, men må prøve å forstå det og finne fram til sannheten ved å sette det inn i en sosial, økonomisk og politisk sammenheng. Jeg er enig med Tron i at dette er vanskelig, fordi fakta spriker mot hverandre. Jeg mener vi må samle inn mer fakta. Men vi må samtidig anerkjenne det materialet som finnes.
Så stiller spørsmålet seg om vi skal anerkjenne revolusjoner som bryter med grunnleggende marxist-leninistiske prinsipper. Jeg mener vi kan forstå den som bonderevolusjon. Jeg stiller større krav til marxist-leninister enn til fattigbønder i den tredje verden, selv om det er problematisk å foreta et skarpt skille mellom de som skal lede og de som skal gjennomføre revolusjonen.
I Afghanistan støtter vi en ideologisk tilbakeliggende massereisning mot den sovjetiske okkupasjonen. Men vi får ikke det samme problemet som med Røde Khmers kamp mot Vietnam, fordi vi ikke blir identifisert med islam. Derimot blir vi identifisert med folk som kaller seg kommunister og marxist-leninister, særlig når de grunnleggende sett er pro-Kina. Fordi vi aldri har foretatt noen kritisk analyse, blir partiet vårt identifisert med alt Røde Khmer har sagt og gjort de siste ti åra. Nå må vi skjære gjennom, finne ut hva vi er for og hva vi er mot.
{NOTE i nettutgaven: Her mangler åpenbart noe tekst i bladet.}
at det legger mer vekt på det subjektive enn det objektive.
Så til dette med kastestat. Det en savner hele tida hos det kampucheanske partiet, er en politikk for større likhet i samfunnet, for å overkomme skillet mellom nyfolk og basefolk, mellom de som ble evakuert fra byene og de som allerede var på landsbygda. Flertallet av de som ble evakuert fra byene av Røde Khmer, var fattige bønder. Flertallet av de som levde i Røde Khmers frigjorte områder, var fattige bønder. Her var det et felles klassegrunnlag. Men det Røde Khmer gjorde, var først å opprette et skille på subjektivt politisk grunnlag, og deretter gjøre dette til et av de viktigste trekk ved den videre samfunnsutviklingen. Hva slags marxisme er det som ikke bygger på klassesolidaritet? Denne politikken har vært til ubotelig skade for enheten hos folket i Kampuchea. Det lider fortsatt over at dette såret ikke ble plastret igjen av partiet, men åpnet og strødd salt i. Det er det jeg mener er viktig.
Det er krise i det internasjonale solidaritetsarbeidet. Jeg er helt enig i at dette delvis har sammenheng med sosialimperialistisk innflytelse. Men en kan ikke se bort fra at det også skyldes at det er stor forskjell mellom det folk oppfatter som revolusjonært, og det som virkelig skjedde i Kampuchea.
Vi er nå inne i en fase av debatten hvor vi bør legge fram de fakta vi måtte få tak i for hverandre. Tida er ikke inne til store teoretiske byggverk for å prøve å sammenfatte fakta.
Det er viktig å ta vare på det vi faktisk er enige om, sånn som drivkrafta i den kampucheanske kollektiviseringa og synspunkter på trekk ved den kampucheanske staten. Så til spørsmålet om folkemord.
Jeg mener det er et svært skille mellom om Pol Pot var i ferd med å utrydde den kampucheanske befolkninga, sånn som propagandaen fra sosialimperialismen faktisk påstår, eller om det var et rettsoppgjør kombinert med terror og overgrep, og der det blei drept en god del for mange.
Det kan godt være en terror som gjorde stor indre politisk skade og bidro til å skape en atmosfære av frykt. Det er likevel noe annet om mesteparten av befolkninga var i ferd med å daue. Jeg mener det ikke skjedde noe folkemord.
Eirik sier at argumentasjonen om økonomi ikke kan være avgjørende, og bruker som eksempel Hitler og Mussolini. Denne sammenlikningen holder ikke. Fordi, viss det var sånn at den kampucheanske økonomien, ved å løfte seg sjøl etter håret, ved å organisere massene til å produsere for seg sjøl, faktisk klarte å utrydde hungersnøden og få til materiell framgang, så er dette noe viktig og forsåvidt enestående i den tredje verden. Og et eksempel som andre kan lære av. Men ingen har noe å lære av Hitler. Det som skjedde under fascismen i Italia og Tyskland var at de styrka økonomien ved å sette i gang en indre opprustning, som hadde sin logiske konklusjon i krig. Dette er ikke noen parallell.
Det er klart at dersom vi bare tar hensyn til økonomien så fører det til økonomisme. Men det er også sånn at vi slåss for materiell rikdom for massene i verden. Det er en del av vårt program for kommunismen.
Så vil jeg peke på at Rossen i sin egen framstilling, så vidt jeg kan oppfatte, ga to alternative og motstridende framstillinger av hvorfor kollektiviseringa skjedde.
Den ene framstillinga går ut på at det skjedde fordi partiet tvang det igjennom, og fordi det blei holdt møter hvor de som gikk imot blei slått ihjel, og da torde massene ikke noe annet.
Den andre framstillinga går ut på at dette skjedde som et resultat av krigen med amerikanerne, og at det førte til entusiasme og ga kortsiktige resultater. Med mindre jeg har misoppfatta deg, så oppfatter jeg de to framstillingene som vanskelige å forene, og logisk sett trur jeg enten den ene eller den andre er propaganda.
Jeg synes det du sa om sentralregjeringas rolle er interessant. Og det kan også være verd å kommentere mer. Viss det er sånn at motsigelsen mellom nye og gamle folk var objektiv, viss det var sånn at overgrepa kom fra bønda. Viktor Vinde oppfatter jeg sånn når han våren 1979 intervjua franskkyndige folk på
veiene, og de sa at det var bøndene som mishandla dem. Viss det er sånn som du faktisk sier at regjeringa prøvde å bremse, og gå mot strømmen, er ikke det ting som bør tale til Pol Pots fordel?
Dette unnskylder ikke overgrep fra regjeringas side, men er et reelt argument mot å gi regjeringa skylda for alt. De var fanga av den objektive historiske situasjonen og hadde ikke så store valgmuligheter.
- Jeg synes det blir tatt altfor lett på det som er av materiale om terror og overgrep. For dette er en viktig erfaring for den vanlige kampucheaneren i disse åra. Det kan vi ikke komme unna. Terroren forklares ut fra konflikten mellom det nye og gamle, og det at partiet i Kampuchea skjerpet motsigelsene ved å fastholde kategoriseringen av folket.
De kunne gått inn for en politikk med størst mulig enhet i folket. Da hadde det ikke vært noen grunn til å dele folk inn i kategorier. Da var det heller ikke noen grunn til å opprette kategorier med avsatte som er totalt uten politiske rettigheter. Dette er noe helt annet enn revolusjonær terror mot klassefienden. Det er undertrykking både av den tredjedelen som ble "avsatt" og av alle andre, som hadde trusselen om "avsettelse" hengende over seg dersom de ikke bøyde seg.
Jeg har også referert fakta som jeg har vanskelig for å forklare. Jeg synes det er interessant at partiet gikk mot strømmen da det ble klart at Lon Nol-funksjonærene fikk en annen behandling enn den parti-ledelsen ville, og begynte å ta affære. Det gjelder også at de opphevet kategoriseringen høsten 1978, men da var det så mange andre ting som skjedde at det er vanskelig å vurdere dette isolert. Det vi kan konstatere er at det fikk ikke noen klare resultater, hverken før eller etter invasjonen.
Jeg venter meg overgrep i revolusjoner. Jeg har lagt fram materiale som viser at sjøl om det finnes eksempler på at partiledelsen gikk mot strømmen, så var den allmenne politiske linja til partiet, samt det politiske klima som blei skapt og opprettholdt i Kampuchea, av en slik karakter at det skjerpet tendensene til overgrep og ikke motarbeidet dem.
Når det blir en revolusjon i India, er jeg overbevist om at det vil bli overgrep. Men jeg venter at det marxist-leninistiske partiet skal stille seg på det standpunkt at religiøse og nasjonale motsetninger må overvinnes, og ikke skjerpes. Det motsatte skjedde i Kampuchea.
Det var en virkelig revolusjon som fant sted i Kampuchea. Det er ikke dermed sagt at den førte, eller ville ført, til virkelig sosialisme. For skal det være mulig, må det være et parti som fører en marxist-leninistisk politikk. Og det var ikke tilfelle i Kampuchea. Da mener jeg vi bør si det nettopp sånn. At det var en virkelig revolusjon. At den førte til positive resultater på de og de områder, til negative på andre. At helheten ikke rimer med marxismen-leninismen.
At en tok i bruk tortur i det indre partilivet synes jeg er opprørende. Og jeg går ut fra at ingen ledende folk i AKP(m-l) vil gå ut og forsvare bruk av hemmelig politi for å løse motsigelser i partiet. Det er nettopp det materialet fra Kampuchea viser at Pol Pot gjorde ...
Det er blitt sagt av andre at demokrati kanskje ikke var det de hadde mest bruk for i Kampuchea. Beklager, jeg oppfatter demokratisk sosialisme og demokratisk sentralisme som et av hovedpunktene som vi bygger opp marxist-leninistiske partier på, og jeg akter ikke å tolerere den form for sleivete omgang med grunnlaget for oppbyggingen av marxist-leninistiske partier.
Skal partiet fungere, må det være demokrati. Skal partiet fungere, må det være sentralisme. Skal sentralismen fungere, må det være demokrati. Men det ble ikke noe demokrati under slike forhold som ble skapt under Pol Pot i Kampuchea.
Jeg vil ikke gi den sentrale ledelsen skylda for alt, og det har jeg heller ikke gjort. Den opererte innenfor svært vanskelige objektive rammer. Men den har hovedansvaret for det som skjedde, både for oppbyggingen og for overgrepene. Jeg har vist til at den i et par tilfeller prøvde å gå mot strømmen. Den andre sida av dette er at den i hovedsak ikke gjorde det. I den grad den var eller ønsket å være marxist-leninistisk, maktet den ikke å bygge et samfunn på marxistiske premisser.
- For det første. Jeg mener det er berettiga at Eirik reiser spørsmålet om humanisme, også i forhold til feil i den kommunistiske tradisjonen. Jeg mener også at du har gravd fram mye nyttig materiale.
Først vil jeg understreke en ting. I 1978 var jeg fylt av entusiasme for Kampuchea fordi jeg oppfatta den økonomiske modellen deres som grunnleggende rasjonell og fornuftig, og som kopierbar. Det er ikke det samme som at jeg mener at en skal evakuere byer overalt og dele folk i nye og gamle, eventuelt, opprette sentrale torturanstalter der en skyter motstandere i partiet.
Men det er modellen med, i land av den typen, å avskjære dem fra verdensmarkedet. Trappe ned den sentrale økonomien til et minimum, og tillate folk å akkumulere fra bånn av. Dette er det også andre som har ment.
Dette er et viktig spørsmål for meg. Ikke fordi jeg på død og liv skal forsvare sosialismen i Kampuchea. Men jeg blei jævlig skuffa over Vietnam og Laos. Jeg trur at Etiopia, India, Nigeria og Brasil kanskje kan følge Kinas veg. Men jeg trur ikke Timor, Burundi og Tchad kan gjøre det, fordi de ikke har den økonomiske infrastrukturen til å gjøre det.
Videre. Definisjonen på kapitalisme er at det er maksimalprofitten - eventuelt den tidligere gjennomsnittsprofitten - som styrer produksjonen. Definisjonen på sosialisme er at de arbeidende massene tar kontrollen over produksjonsmidla og bruker dem til å tilfredsstille sine egne materielle og kulturelle behov i økende grad.
Jeg mener at tross alle feil, så var det det siste som skjedde i Kampuchea. Jeg kan ikke se at du har retta grunnleggende kritikk av dette heller. Sjølsagt må sosialismen på lengre sikt bety at den blir leda av et marxist-leninistisk parti, men det er ikke noen absolutt definisjon av sosialismen at den ikke kan eksistere uten et marxist-leninistisk parti. I så fall var det ikke sosialisme under Pariserkommunen. Da var det nemlig ikke noe parti av den typen du etterlyser. Dette betyr ikke at jeg avskriver tesen om at et marxist-leninistisk parti må lede den sosialistiske staten, spesielt om den skal bestå lenge og utvikle seg.
Så skal jeg peke på det jeg oppfatter som motsigelser i det teoretiske materialet ditt.
Du hevder at partiet skjerpa motsigelsene. Du ramser ikke opp fakta og sier at sånn var det, du hevder at sånn var det.
Jeg er ikke sikker på hva som skjedde, jeg er enig med deg i at vi savner materiale. Men i polemikk mot deg tvinges jeg til å peke på at en kan tolke disse sakene motsatt.
I Norge hadde vi 100.000 quislinger, og i Norge var quisling-partiet mye mer isolert enn Lon Nol var. I Norge hadde vi et rettsoppgjør som i ordna former gikk til 1948-49. Da kunne du ikke si at det var galt å sette NN i fengsel fordi han var arbeider, du må ikke glemme at han var torturist og konsentrasjonsleirvokter.
I Kampuchea hadde du ikke noe sentralt ordnet statsapparat som kunne gjøre det på den måten. Men det du måtte gjøre, av militære, økonomiske og politiske årsaker, var å pløye alt folket ut på landsbygda, skitt og kanel sammen. Da sier jeg at du har en argumentasjon for at du plasserer disse folka i en kategori til du har sortert dem. Dessuten har du det forholdet at det var en ekstrem krisesituasjon i landet, og jeg sier, kan ikke streng disiplin, terror ha vært nødvendig i samfunnet, fordi folk måtte holdes i arbeid på et tidspunkt hvor det var malaria og sult og voldsomme motsetninger?
Jeg sier at motsetningene mellom nye og gamle folk var objektiv. Det er vi langt på vei enige i. Spørsmålet er om den blei trappa opp eller ned?
Du nevner sjøl at partiet til en viss grad gikk mot strømmen. Du nevner at partiet gikk inn for at overklassefolk på landsbygda skulle kunne graderes i lavere kategori og at pålitelige folk fra byene skulle kunne graderes i høyere kategori, og at dette kom i motsetning til bøndene.
Viss vi nå skal bygge en teori, så kan vi bruke det som et argument for at partiet hadde marxist-leninister i ledelsen som prøvde å drive igjennom ei riktig linje blant bøndene, og det møtte motstand fra sine egne bondekader.